Nie muszę już zdobywać 8-tysięczników – Reinhold Messner w rozmowie z Travelerem

W tym artykule:

1. Reinhold Messner: O Messner Mountain Museum
2. Reinhold Messner: O sobie
3. Reinhold Messner: O Historii Mallory'ego
4. Reinhold Messner: O alpinizmie
5. Reinhold Messner: O trudnościach i o błędach
6. Reinhold Messner: O Jerzym Kukuczce
7. Kim jest Reinhold Messner?

Alpinista, pisarz i fotograf Reinhold Messner był wielokrotnie pierwszy. Jako pierwszy zdobył Mount Everest bez butli tlenowej. Był też pierwszym człowiekiem, który zdobył „Koronę Himalajów", czyli wszystkich 14 ośmiotysięczników. Urodził się w 1944 roku w Południowym Tyrolu. Dorastał w dolinie Villnoß w Dolomitach.

Pierwszy dokonał trawersowania (przejścia wzdłuż – od jednego brzegu do drugiego) Antarktydy, mijając po drodze biegun południowy. Przemierzył Grenlandię, Tybet oraz pustynie Gobi i Takla Makan. Napisał ponad 50 książek, które zostały przetłumaczone na kilkanaście języków. Jest założycielem fundacji MMF Messner Mountain Foundation wspierającej ludzi gór oraz honorowym członkiem Royal Geographical Society i The Explorers Club w Nowym Jorku.

Mieszka w zamku Juval w Południowym Tyrolu, gdzie stworzył samowystarczalną farmę ekologiczną i otworzył mają restaurację wyspecjalizowaną w potrawach w mięsa jaka tybetańskiego.

Przypominamy wywiad z Reinholdem Messnerem. Rozmowa Małgorzaty Brączyk z wybitnym alpinistą została po raz pierwszy opublikowana w 2009 roku.

Reinhold Messner: O Messner Mountain Museum

Małgorzata Brączyk: Król Gór na szóstym etapie życia zmienił się w muzealnika. W Południowym Tyrolu powstało Messner Mountain Museum. Czy mógłby Pan opowiedzieć o tym projekcie?

Reinhold Messner: O muzeum zacząłem myśleć jakieś 15 lat temu. Chciałem zebrać własną spuściznę. Nie chodziło o zgromadzenie eksponatów, lecz doświadczeń związanych z górami. Początkowo otworzyłem niewielkie muzeum poświęcone historii alpinizmu. Potem powoli dojrzewał projekt, który w tej chwili kończę realizować. Będzie to ogromne muzeum gór, coś w rodzaju mozaiki. Centrum jest tutaj, gdzie się teraz znajdujemy, w Bolzano, w zamku Firmiano. Tu odbywają się przedstawienia, różnego rodzaju manifestacje, przyjeżdżają teatry. Pozostałe cztery filie projektu to: Muzeum Skalne w Dolomitach, w regionie Belluno, podziemne muzeum w Solda oraz muzeum poświęcone świętym górom w moim zamku Juval, gdzie raz odwiedził mnie Jerzy Kukuczka. Ostatnie będzie się mieścić w Brunico, w dolinie Val Pusteria. Chciałbym poświęcić je narodom żyjącym w wysokich górach, jak chociażby Szerpom.

M.B.: Zwiedzając ekspozycję, zastanawiałam się, co właściwie chciał Pan przez nią wyrazić?

R.M.: To nie jest muzeum sztuki czy natury. Moją ideą było pokazanie tego, jak kontakt z górami wpływa na człowieka. Chciałem, by przychodzili tu ludzie pragnący zrozumieć znaczenie gór. Zawsze powtarzałem, że alpinizm to nie wyłącznie sport czy przygoda, że ma on także bazę kulturową. Istnieją miliony książek o górach; wielu artystów poświęciło całą swą twórczość problematyce górskiej. Mnie interesuje głównie sztuka dotycząca gór. Przedmioty związane stricte z alpinizmem są dla mnie sprawą drugorzędną. Jeśli jednak pokazuję już na ekspozycji jakiś element wyposażenia alpinisty, z pewnością należał on do kogoś ze światowej czołówki, jak chociażby namiot, którego Anderl Heckmair używał podczas wejścia na północną ścianę Eigeru. Miałem okazję zgromadzić wiele ciekawych eksponatów.

Reinhold Messner: O sobie

M.B.: W swoich książkach podkreśla Pan, że zaczął się wspinać nie tyle, żeby poznać góry, ile siebie...

R.M.: Tak robią wszyscy, nawet jeśli o tym nie wiedzą. Idziemy w góry, żeby poznać siebie samych, ponieważ dzika natura jest najlepszym arbitrem. Natychmiast po opuszczeniu cywilizacji i wejściu w świat gór stajemy się anarchistami. Prawo przestaje istnieć. Nikt nam nie mówi, że mamy skręcić w prawo albo w lewo. W górach sami decydujemy, którą drogą pójdziemy, ale tylko my ponosimy odpowiedzialność za nasz wybór. Dlatego w sytuacjach ekstremalnych, w wysokich górach, poznajemy nasze możliwości, lęki, słabości. Nie jestem pierwszym człowiekiem, który powiedział, że życie na krawędzi prowadzi do samopoznania. Wszyscy wielcy filozofowie doszli do takich konkluzji. Może je przeczytać każdy, kto zwiedza mój zamek – są częścią ekspozycji.

M.B.: Opisując swoją samotną wyprawę na Everest bez tlenu, nazwał ją Pan „niekończącą się agonią”. Podczas jednej z ekspedycji zginął Pański brat. Wiele razy otarł się Pan o śmierć, stracił wzrok, odmroził palce stóp. W takich momentach, niewyobrażalnych dla zwykłego człowieka, nie pomyślał Pan – Boże, co ja tu robię, dlaczego tu jestem, co mnie do tego zmusza?

R.M.: Nie raz zadawałem sobie to pytanie. Starałem się na nie odpowiedzieć w moich książkach. Oczywiście, ta odpowiedź ewoluowała wraz ze zdobywaniem nowych doświadczeń. Z wiekiem zmieniło się również moje podejście do życia. W książkach pisałem o doświadczeniu śmierci i o tym, że wracając z wielkiej wyprawy, często czułem się jak nowo narodzony. Dzisiaj powtarzam, że w rzeczywistości nie wspinamy się na najwyższe szczyty, żeby je zdobyć, wspinamy się, żeby z nich zejść. To rodzaj schizofrenii. O tym właśnie można się dowiedzieć w moim muzeum – to w zasadzie inna konwencja przedstawienia gór. Z tej prezentacji powinna się wyłonić odpowiedź na pytanie – dlaczego? Aby była ona najpełniejsza, zgromadziłem doświadczenia nie tylko własne, ale i innych alpinistów – tych z mojego okresu i wcześniejszych. Moi ulubieńcy to ci, którzy nie tylko zdobywali góry, ale byli zdolni do myślenia i do wyrażania swoich przeżyć. Ci, którzy wyłącznie zaliczali szczyty, są dla mnie zbyt nudni.

Reinhold Messner: O Historii Mallory'ego

M.B.: Znana jest Pańska fascynacja historią Mallory’ego, jego tajemniczym zaginięciem. Dziś wiemy, że zginął na Evereście...

R.M.: Nie ma wątpliwości. Czas odsłania prawie wszystkie tajemnice. Po odnalezieniu ciała [podczas specjalnej ekspedycji w 1999 r. – przyp. red.] można niemal ze szczegółami opowiedzieć, co zdarzyło się owego 8 czerwca 1924 r. Tego dnia rano George Mallory i Andrew Irvine opuścili obóz, by podjąć próbę zdobycia Everestu z Przełęczy Północnej. Wczesnym popołudniem byli obserwowani prawdopodobnie przy Drugim Uskoku, trudnym technicznie miejscu w pobliżu szczytu. Później nadeszła śnieżyca. Do dziś nie wiadomo, czy udało się im osiągnąć wierzchołek.

M.B. Powiedział Pan, że być może lepiej, że tak się stało, bo nie poradziłby sobie ze swoją legendą. Teraz Pan też jest legendą, jak sobie Pan z tym radzi?

R.M. Ja nie mam szans stać się legendą. Powód jest prosty – przeżyłem ponad 60 lat. Kto chce przejść do legendy, musi umrzeć młodo, nie później niż w wieku 33 lat – tyle miał Chrystus w chwili śmierci. Udało się to naprawdę niewielu alpinistom, którzy przekroczyli ten wiek, np. Mallory’emu, bo miał 38 lat. Kukuczce też, choć dożył około czterdziestu. Ja jeszcze żyję i chcę żyć. Zrobiło na mnie duże wrażenie zdanie amerykańskiego alpinisty, który kiedyś zapytał: jak mogę bronić ideału alpinizmu, skoro zginęło tylu ludzi, którzy go uprawiali? Miał rację. Nie można bronić idei alpinizmu, wiedząc, jak wiele pochłonął ofiar. Chciałbym zaapelować do młodych: Nie idźcie za mną, to zbyt ryzykowne, żyjcie własnym życiem, nie naśladujcie mojego!

M.B. Niewielu jest ludzi, którzy nigdy o Panu nie słyszeli. Jedni Pana ubóstwiają, drudzy nienawidzą, dla wielu jest Pan szarlatanem. Wielu naukowców chciało Pana przebadać. Każdy zadaje sobie pytanie: jak to możliwe, że ten człowiek to wszystko przeżył? Nie podpisał Pan przypadkiem jakiegoś cyrografu?

R.M. Cha, cha! Z diabłem? Nie! Kilka razy byłem bliski śmierci. Tak to jest – jeden ma szczęście i przeżyje, a drugi nie. Nie odważyłbym się powiedzieć, że przeżyłem, bo byłem lepszy od innych. Wiele razy naprawdę miałem cholerne szczęście. Poza tym zawsze bardzo uważałem, drobiazgowo przygotowywałem się do każdej wyprawy. Nigdy nie ryzykowałem, myśląc – najwyżej zginę. Kiedy się wspinałem, starałem się osiągnąć maksimum. Dziś wspinaczka lodowa bardzo się rozwinęła – o jakieś trzy, cztery stopnie [chodzi o skalę WI – water ice – przyp. red.] w porównaniu z moimi czasami. Natomiast we wspinaczce wysokościowej zmieniło się niewiele. Wielcy z lat 80. – Kukuczka, Loretan – nie zostali pokonani. Przeciwnie, dziś wszyscy wyruszają na Mount Everest utartymi szlakami. Cała masa ludzi przygotowuje trasy – można łatwo zrobić sobie zdjęcie na szczycie Everestu. W innych dziedzinach technika również poszła do przodu. Na przykład w eksploracji Antarktydy w ciągu 20 ostatnich lat zmieniło się wszystko. Opracowano niezwykle lekkie materiały, dzięki którym lżejszy jest namiot czy maszynka do gotowania. Takiego wyposażenia nie było w latach 80. Same butle ważyły 7 kilo, czyli trzy razy więcej niż obecnie! Szczerze mówiąc, sprawy techniczne mnie nie interesują. Bardziej fascynuje mnie wymiar mentalny wspinaczki.

#TatrzańskieOpowieści. Czy Morskie Oko przestanie zamarzać?

Mateusz Waligóra od kilkunastu dni wędruje przez Tatry. W planach ma przejście każdego centymetra znakowanych szlaków w najwyższych polskich górach. Projekt #TatrzańskieOpowieści, tak jak ...

Reinhold Messner: O alpinizmie

M.B. Co Pana irytuje w dzisiejszym alpinizmie?

R.M. Dziś wszystko jest rozrywką. Przeczytałem wypowiedź młodego alpinisty, który po wejściu na północną ścianę Eigeru stwierdził, że była to wielka rozrywka. Nie wierzę. Uważam, że to ogromne kłamstwo. To trudne wejście, ryzykuje się życiem. Dla kogoś, kto wymaga od siebie maksimum, prawdziwe wyzwanie zaczyna się tam, gdzie kończy się rozrywka. Tak jest w wielu dziedzinach. Nie uwierzę w słowa tych młodych ludzi i jestem przekonany, że mam rację. Jestem też pewien, że kiedyś sami mi ją przyznają.

M.B. Swoją postawą narobił Pan sobie wrogów w środowisku alpinistów...

R.M. Jeśli ktoś czuje dyskomfort, widząc moje dokonania, to nic na to nie poradzę. Niektórzy używali mojego nazwiska, żeby sprzedać więcej książek. Dzisiaj ludzie pragną być widoczni – to stało się nawet ważniejsze od pieniędzy. Oczywiście, gdy jest się znaną osobą, nazwisko i wizerunek mogą być źle użyte. To logiczne. Wielokrotnie tego doświadczyłem.

M.B. Regiony górskie, w tym Alpy, borykają się z wieloma problemami. Jako poseł Parlamentu Europejskiego wielokrotnie apelował Pan o zmianę polityki górskiej, jest Pan również autorem książki Ratujcie Alpy. Co Pana zdaniem powinna zrobić w tym względzie Unia Europejska?

R.M. Unia Europejska wiele nie zrobi. Podchodzę sceptycznie do tego, że politycy z Berlina, Madrytu czy Warszawy decydują o losie gór. O tym, co jest zgodne z prawem, a co nie. To ogromny błąd. Właściwie górale od dziesiątków lat nie mogą decydować o własnym losie. Inni mówią im, gdzie ustanowić park narodowy. W dziedzinie ochrony środowiska powiedziałem już wszystko, teraz przyszedł czas działania. Kupiłem dwa zrujnowane gospodarstwa górskie. Postawiłem je na nogi i dałem w użytkowanie ludziom, którzy teraz pracują tam i żyją według mojej filozofii. Produkty sprzedajemy na miejscu, nic nie trafia na rynek zewnętrzny. Moja filozofia jest prosta – należy połączyć rolnictwo z lokalną kulturą i turystyką. Nie jestem przeciwny turystyce. Wręcz odwrotnie – uważam, że Alpy powinny utrzymywać się z turystyki, ale tylko pod warunkiem, że będzie to robione z głową. To samo dotyczy Karpat.

Turystyka miewa niepokojące oblicze. Żyjemy w czasach, w których liczy się przede wszystkim etykietka, nawet śnieg musi być markowy. Ostatnio natknęłam się na bar sushi w Tarvisio. Myślę, że w zglobalizowanym świecie należy podkreślać lokalną kulturę, jej wyjątkowość i odmienność. Sushi mogę zjeść w Tokio. Być może w wielkich miastach taka różnorodność oferty turystycznej ma swoje uzasadnienie – na świecie jest w końcu wielu Japończyków. Jednak w górach, w niewielkich, niepowtarzalnych miejscowościach należy oferować turyście lokalną kuchnię i kulturę. Jeśli turystyka stanie się monokulturą, długo się nie utrzyma.

M.B. We wszystkim jest Pan pierwszy.

R.M. To część mojego charakteru. Jeśli coś robię, to albo dobrze, albo w ogóle się za to nie zabieram. Nikt nie wpadł na pomysł z muzeum. Ja to wymyśliłem i był to strzał w dziesiątkę. Wcześniej największym powodzeniem cieszyło się muzeum gór w szwajcarskim Bernie. Rocznie odwiedza je 25–26 tys. osób. Do mojego przychodzi już ponad 100 tys. Gdybym założył jakieś marne muzeum, zwyczajnie bym zbankrutował. Potrzebuję aż 100 tysięcy ludzi, którzy tu przyjdą. Inaczej jak bym znalazł pieniądze chociażby na pensje dla pracowników? Muzeum musi być samowystarczalne. Nie biorę ani grosza subwencji! Gdybym całe życie musiał łatać dziury, przestałoby mnie to interesować. Chcę być wolny i niezależny, żeby zajmować się coraz to nowymi pomysłami. Nigdy nie szukałem pieniędzy publicznych, wszystkie moje wyprawy finansowałem sam. W myśl tej zasady działam obecnie.

Reinhold Messner: O trudnościach i o błędach

M.B. Od wielu lat słyszę, że chce Pan napisać traktat o szczęściu. Czy to prawda?

R.M. Nigdy o tym nie myślałem. Wszyscy, którzy nieustannie mówią o szczęściu, według mnie sami nie są szczęśliwi. Ja nie mówię o szczęściu, bo czuję się szczęśliwy. Niczego mi nie brakuje. Mam pomysły, które realizuję. Jestem zadowolony, gdy mi się nie przeszkadza. Jeśli napotykam trudności, walczę z nimi. I wtedy mogę stać się naprawdę nieobliczalny…

M.B. Żadnych wyrzutów sumienia?

R.M. W niczym nie pomagają. Jeśli w pewnym momencie życia odwracamy się, by stwierdzić – mogłem dokonać innego wyboru – niczego to nie zmieni. Moja biografia zależy ode mnie, tak jak pani biografia zależy od pani. Zawsze ponosiłem odpowiedzialność za własne czyny. Przeszłości nie da się zmienić, tak jak przyszłości nie da się zobaczyć we wstecznym lusterku samochodu. Przyszłość to życie, które mam jeszcze przed sobą. I to jest właśnie magia – ona sprawia, że mam ochotę żyć, cieszę się, że mogę jeszcze coś ciekawego robić, zrealizować pomysły. Nie muszę ciągle wspinać się na ośmiotysięczniki. To była tylko pewna faza mojego życia. Nawet nie ta najważniejsza. Oczywiście, przeżyłem ją z ogromnym entuzjazmem. Miałem też to szczęście, że zrozumiałem, że nie mogę iść dalej, bo wtedy nie dało się pójść dalej. Kukuczka popełnił błąd – uległ presji dziennikarzy. Nie powinien był podchodzić do ostatniej próby.

Elbrus szczyt Europy czy Azji? Kontrowersje wokół najwyższej góry Kaukazu i ciekawostki na jej temat

Czy to najwyższa góra w Europie, czy jeden z azjatyckich szczytów? Spory nie milkną, a kolejni alpiniści wybierają się do Rosji. Oto Elbrus, szczyt tyleż malowniczy, co kontrowersyjny.

Reinhold Messner: O Jerzym Kukuczce

M.B. Znał go Pan dobrze?

R.M. Dość dobrze. Wielka szkoda, że zginął. On też zaczął marzyć o wyprawie na biegun południowy, co ja później zrobiłem. Kukuczka rzeczywiście dokonał niezwykłych czynów. W latach 80. Polacy byli po prostu najlepsi na świecie.

M.B. Kiedy Kukuczka zdobył Koronę Himalajów, wysłał mu Pan kartkę ze słowami: „Nie jesteś drugi, jesteś wielki”.

R.M. Rzeczywiście, tak napisałem, bo tak uważałem.

Wywiad został po raz pierwszy opublikowany w 2009 roku.

TOP 5 schroniska w polskich górach. Gdzie jest najbardziej klimatycznie?

Które schroniska w polskich górach warto odwiedzić? Najlepiej wszystkie, ale te z naszego zestawienia cieszą się wyjątkową sympatią turystów.

Kim jest Reinhold Messner?

Jeden z najwybitniejszych wspinaczy wszech czasów. Urodził się we włoskim Tyrolu 17 września 1944 r. Wspina się od piątego roku życia. Sławę przyniosły mu dokonania w Himalajach i Karakorum. Początek kariery wiąże się z dramatem – w 1970 r. podczas zejścia z Nanga Parbat stracił brata. „Wyżej niż na Everest nie wejdę, a bardziej samotnie niż w pojedynkę – nie można. Trzeba się rozejrzeć za nowym wyzwaniem” – powiedział po zdobyciu Korony Ziemi.

• Jako pierwszy człowiek zdobył w 1986 r. Koronę Himalajów.
• Wprowadził w najwyższe góry styl szybki i niebezpieczny – wchodzenie bez butli tlenowych i tragarzy, bez zakładania obozów pośrednich i lin poręczowych.
• W 1990 r. z Arvedem Fuchsem zdobył pieszo biegun południowy.
• Pięć lat później z bratem Hubertem próbował przejść z Syberii do Kanady przez Arktykę – wyprawa została przerwana po 24 godzinach po ataku niedźwiedzia polarnego.

Za osiągnięcia w alpinizmie na igrzyskach w Calgary wraz z Kukuczką został nagrodzony srebrnym medalem olimpijskim. Odmówił jednak jego przyjęcia. Po wycofaniu się z czynnego alpinizmu poświęcił się działalności społecznej i politycznej. Jako pisarz i propagator gór ma opinię człowieka kontrowersyjnego, który do perfekcji opanował sztukę autokreacji własnego wizerunku.