Wywiad. Anna Olej-Kobus, Krzysztof Kobus

LUDZIE W DRODZE - BIAŁE SŁONIE
Z Anną Olej-Kobus i Krzysztofem Kobusem rozmawia Anita Szarlik
ANITA SZARLIK: Kto kogo zaraził podróżowaniem?
KRZYSZTOF KOBUS: Nie ma tu jednego winnego. Uczyliśmy się od siebie wzajemnie. Ja zacząłem jeździć z Anią do egzotycznych krajów, ona ze mną podróżowała po Polsce, której wcześniej dobrze nie znała.

Ile lat mieli Wasi synowie, gdy zabraliście ich w podróż na Daleki Wschód?
ANNA OLEJ-KOBUS: Staś miał pięć i pół miesiąca. Gdy wracaliśmy – prawie osiem. To były ważne miesiące. W Birmie wyrosły mu dwa zęby, w Kambodży nauczył się sam siedzieć. A Michałek w Bangkoku skończył dwa latka. Urodził się 17 lutego 2005 roku, dokładnie w 25. rocznicę pierwszego zimowego wejścia na Everest. Może to znak, że ma być zdobywcą?

Wyprawa z niemowlakami na drugi koniec świata. To kompletne szaleństwo!
ANNA: Tak też powiedział nasz lekarz rodzinny. Uznał wręcz, że jesteśmy nieodpowiedzialni. Na szczęście inny lekarz, zajmujący się chorobami tropikalnymi, stwierdził, że co prawda takiej wyprawy nie może rekomendować, ale nas rozumie. Nie była to jednak pierwsza wyprawa chłopców. Gdy Michał miał miesiąc, zabraliśmy go na kilka dni do Ojcowskiego Parku Narodowego. Pracowaliśmy wtedy nad albumem fotograficznym o Polsce. Terminy goniły. Krzysztof mógł, oczywiście, jechać sam, ale doszliśmy do wniosku, że byłoby to nie fair. On jeździ, fotografuje, chłonie, a ja siedzę zamknięta w czterech ścianach? Za dobrze się znam – czułabym się niedowartościowana, sfrustrowana, załamana. Potrzebowałam tego wyjazdu. I kolejnych.

Tylko po co zabierać kilkumiesięczne dziecko na drugi koniec świata? Przecież ono niewiele jeszcze z tego wszystkiego rozumie. Nie doceni wspaniałej świątyni, oryginalnej kuchni, egzotycznych zwyczajów. Za to narażone jest na spory stres.
ANNA: Podróż jest częścią naszego życia, a dzieci są częścią naszej rodziny. Chcemy przeżywać najpiękniejsze chwile we czworo. W czasie wyjazdu tworzą się zupełnie inne więzi. Znam wiele historii, kiedy rodzice zostawili dziecko pod opieką babci, a sami wyprawili się w świat. Tylko że cały czas tęsknili, mieli wyrzuty sumienia, a na telefony do Polski wydawali majątek. Inni znajomi czekali, aż dzieci podrosną, będą miały trzy, pięć, osiem lat. Tylko że starsze dzieci nie są przyzwyczajone do zmian otoczenia, innych języków, dziwnych zapachów. Nie mogły zasnąć w pociągu czy samolocie – czuły się bardziej zagrożone niż nasz Michał czy Staś, dla których włóczęga jest codziennością.
Na podróżowanie z całą rodziną jest naprawdę mało czasu. Dzieci bardzo szybko rosną, idą do szkoły, usamodzielniają się. Ojciec mówi: „Jedziemy w podróż dookoła świata”. A nastoletni syn może na to odpowiedzieć: „Ale tato, moi koledzy jadą na Mazury”. Dla niego rodzice byli atrakcyjnym towarzystwem kilka lat wcześniej. Dlatego warto jeździć, kiedy dzieci są jeszcze małe.

KRZYSZTOF: Maluch żyje chwilą, lubi, jak coś się dzieje. A w podróży o atrakcje łatwo. Dzieci zmieniły nasz sposób patrzenia na świat. Podczas wypraw z chłopcami nie da się pędzić. Czasem trzeba się zatrzymać i poprzyglądać mrówce, która penetruje szyszkę, bo to akurat jest dla chłopców interesujące. Dobrze jest wyhamować i spojrzeć na świat świeżym okiem. Dla fotografa to bardzo cenne doświadczenie. Maluch nie chce oglądać kolejnej świątyni, podobnej do poprzedniej. Dlatego podczas rodzinnych wypraw „obowiązkowego programu” zalicza się mniej, za to więcej widzi się samego dziecka. W Warszawie zwykle jestem zapracowany – siedzę przy komputerze, obrabiam zdjęcia. W podróży cały czas przebywam z moimi synami.

Nie baliście się tropikalnych chorób? To główny powód, dla którego wielu rodziców, kiedyś podróżników, wybiera wakacje w europejskim kurorcie.
ANNA: Kiedy mówi się o egzotycznych podróżach, w podtekście pobrzmiewa, że to śmiertelnie niebezpieczne. Tylko że Polska też nie jest bezpieczna. Chyba każda matka słyszała o grypie spowodowanej rotawirusami. Choroba bywa naprawdę groźna, ale nikt z tego powodu nie wyprowadza się z kraju. Tutaj też może nas dotknąć nieszczęście. Nie wiemy, co się wydarzy. Ile czasu mamy wspólnie do przeżycia. Mówię to z perspektywy matki, która straciła dziecko. Nasza pierwsza córeczka, Małgorzatka, zmarła zaraz po porodzie na skutek rzadkiej choroby genetycznej. Dziś już mogę opowiadać o tym spokojnie. Byłam w grupie wsparcia dla takich rodziców jak ja. Usłyszałam wiele historii, które dobitnie pokazywały, że nie jesteśmy panami życia – ani swojego, ani naszych dzieci. Wielu znajomych nie mogło pojąć, dlaczego zamierzamy podróżować z chłopcami. A my chcieliśmy jak najpełniej wykorzystać wspólny czas. Wiele nauczyłam się od matek w Afryce czy w Azji. One wiedzą, że najważniejsze jest bycie z dzieckiem, reszta nie ma aż takiego znaczenia. Nie popędzają go tak, jak my w Europie. Nie denerwują się, że jeszcze nie siada na nocnik, nie chodzi.

Parę lat temu odwiedziłam Etiopię – pojechałam, jak większość turystów, do Lalibeli, duchowej stolicy kraju. Gdy tylko wysiadłam z autobusu, podeszli do mnie chłopcy, którzy na wieść, że jestem z Polski, zaznaczyli, że znają Anię Olej. Miał to być argument, żebym wzięła ich jako swoich przewodników po kościołach czy w wyprawie do klasztorów.
ANNA: Tylko że zatrudnianie dzieci to nie taka prosta sprawa. Płacąc dziecku na przykład za oprowadzanie po miejscowych zabytkach, odciągamy je od szkoły. Świadomy podróżnik nie powinien tego robić. Szybkie pieniądze są bardziej atrakcyjne niż nauka, więc jest spora szansa, że przez całe życie dziecko będzie sprzedawało pamiątki czy napoje na plaży. Z drugiej strony często to jedno, najbardziej obrotne dziecko utrzymuje całą rodzinę. Pamiętam Fykra, chłopca z Lalibeli. Poznałam go, gdy miał 13 lat. Angielskiego nauczył się od przybyszów z Europy i Ameryki, pewnie lepiej, niż gdyby uczył się go w szkole. Był obrotny w pozytywnym znaczeniu. Oprowadzając turystów po miasteczku, zarabiał więcej niż jego ojciec – przewodnik w świątyni. Tak naprawdę to on utrzymywał 12-osobową rodzinę. Kiedyś od amerykańskich turystów dostał 300 dolarów – dzięki czemu został wybudowany nowy dom. Kilka lat później angielskie małżeństwo zaprosiło go do Wielkiej Brytanii i opłaciło studia medyczne. Widziałam jego zdjęcia, wyglądał jak brytyjski nastolatek. Pewnie wróci do Etiopii jako świetnie wykształcony lekarz. Bo zapewniał, że chce wrócić. Życie nie jest czarno-białe, ma znacznie więcej odcieni.
W czasie swoich podróży bardzo często fotografujesz dzieci.
ANNA: Są wdzięcznym tematem, ale także swego rodzaju „międzykulturowym łącznikiem”. To one wybiegają na przywitanie, gdy trafiasz do jakiejś wioski – chcą sobie wyrobić zdanie. Czy jesteś fajna, rozumiesz ich żarty, masz jakieś prezenty? To ich opinia będzie pierwsza, więc być może decydująca. Synowie ułatwiają nam kontakt z miejscowymi, zarówno w Polsce, jak i Afryce czy Azji. W Kambodży i Birmie otwierali nam wszystkie drzwi. Śmialiśmy się, że biały niemowlak jest tam zjawiskiem równie częstym jak biały słoń. W każdym razie wywołuje podobną euforię.

KRZYSZTOF: Pielgrzymi, zamiast iść na modlitwę, robili sobie zdjęcia ze Stasiem. Godzinami wpatrywali się w nasze śpiące dzieci. Podobne reakcje wywoływała karmiąca piersią Ania. „Tak samo jak my” – mówiły tamtejsze kobiety, które gromadziły się nad nią w kółku. „Tak samo jak nasze” – śmiano się, gdy Michał, który ze względu na wysoką temperaturę nie nosił pieluszek, robił kałużę w restauracji.

Dokąd nie zabralibyście swoich synów?
KRZYSZTOF: Do tropikalnej dżungli. Przyroda skutecznie broni się tam przed dorosłymi, a co dopiero przed maluchami. Do Papuasów w Nowej Gwinei, bo straszne błoto. Do Etiopii ze względu na jedzenie – bardzo pikantne.
ANNA: A właściwie dlaczego do Etiopii nie? Indżera (kwaśny naleśnik odgrywający rolę naszych ziemniaków lub chleba) nie jest taka zła. Nie zabrałabym maluchów na wyprawę polarną, bo za dużo przebierania. A także na spływ pirogą po Kongo, bo choć o tym marzę, dzieciaki by się nudziły. One też muszą mieć swoje atrakcje. W tropiki? Jak będą starsze, dlaczego nie? Gdy miałam 7 lat, a mój brat 6, mama stanęła przed wyborem – kupno malucha lub wyjazd całą rodziną na pół roku do Nigerii. Mój tata był marynarzem, a potem kapitanem Żeglugi Wielkiej. Mama wybrała Afrykę.

Co zapamiętałaś z tej wyprawy?
ANNA: Przed wyjazdem zamartwiałam się, że nie zrozumiem nigeryjskich dzieci. Skoro mówią w innym języku, to pewnie także w nim śmieją się i płaczą – i czy ja będę wiedziała, że się śmieją? Okazało się, że przede wszystkim brzydziły się nas. Krzyczały za nami: „Glista obdarta ze skóry!”.
Reszta to raczej wrażenia, obrazy. Moment, kiedy nasz statek czekał na wejście do portu. Stałam z bratem w kajucie, a w oddali kołysały się światła miasta. Do tej pory uwielbiam ten widok. Pamiętam też przestrzenie w naszym afrykańskim domu, który był kilkanaście razy większy niż obecny w Warszawie. Gadającą papugę w restauracji. Deszcz, po którym wszystko zaczynało parować. Złoty piasek na plaży z mnóstwem pięknych muszli. Dla mnie Afryka została takim mitycznym lądem na wiele lat. Chciałam tam wrócić.

Czy właśnie to sprawiło, że zostałaś podróżniczką?
ANNA: Chyba większy wpływ miało wieczne czekanie na tatę. Mama brała globus i pokazywała, gdzie właśnie jest ojciec. Z różnych stron świata przychodziły od niego kartki. Do tej pory mam pocztówkę z afrykańskimi dziećmi zbierającymi lotosy. Wyobrażałam sobie dalekie lądy, czytałam książki podróżnicze. Ale gdy wracał, nie jechaliśmy na wakacje, tylko musieliśmy zostać z nim w domu.
KRZYSZTOF: U mnie było odwrotnie. Wakacje spędzałem z rodzicami w drodze – jeździliśmy po Bułgarii, Rumunii, Węgrzech, Jugosławii. Pływaliśmy zbudowanym przez nas jachtem po Mazurach, włóczyliśmy się po Bieszczadach. Rodzice nie panikowali, że jestem na to za mały.

Która podróż była najważniejsza?
ANNA: Każda jest ważna. Pierwszą był autostop po Polsce, w drugiej klasie liceum. Wtedy pomyślałam, że nie jest to takie trudne. Potem zaczęły się dalsze wyprawy, do Niemiec, Francji, Holandii. Odkryłam, że Europa to stateczna matrona i że na jej zwiedzanie mam sporo czasu. W pierwszą daleką wyprawę wybrałam się do Indii i Nepalu w 1992 roku. To był skok na głęboką wodę. Musiałam nauczyć się targować, ignorować zaczepki na ulicy. Spałam w zapchlonych norach za dwa, trzy dolary za noc. Z drugiej strony byłam zachwycona, wręcz odurzona Orientem, chciałam zobaczyć wszystkie świątynie i zabytki.
Podczas trekkingu wokół Annapurny zapadła mi za to w pamięć najwyżej położona baza turystyczna. Żadnego prysznica, lampy naftowe, ognisko z łajna jaka. I poczucie, że jestem pod samym niebem. Cudownie! Pięć lat później dotarł tam mój znajomy i przeżył szok. Pojawiły się prysznice z gorącą wodą, elektryczność, zaś na przełęczy – budka z napojami, batonami energetycznymi i pamiątkami. To wtedy pomyślałam, że trzeba się spieszyć z oglądaniem krajów Trzeciego Świata.

Czy dużo jeździliście ze swoimi synami po Polsce?
KRZYSZTOF: Przez pierwszy rok swego życia Michałek przejechał z nami 35 tysięcy kilometrów. Gdy na świecie pojawił się Staś, zaczęliśmy myśleć o bardziej egzotycznej wyprawie. Przy drugim dziecku wszystko jest znacznie prostsze, także podróżowanie.
Podróże kształcą. Czy dla dzieci to także dobra szkoła?
KRZYSZTOF: Nie mam wątpliwości. Nawet dla dziecka kilkumiesięcznego, bo oznaczają inne zapachy, dźwięki, widoki, które pobudzają je do rozwoju. Dla starszego stymulujące są różnice kulturowe. Uczy się, że np. wielki złoty pan siedzący w świątyni to Budda. Michałek tak to sobie wbił do głowy, że po powrocie do Polski na widok figury Jezusa zakrzyknął: „O, Budda!”. Nie muszę tłumaczyć, jak spojrzeli na nas ludzie w kościele...

Nie odbieracie swoim dzieciom możliwości odkrywania świata na własną rękę?
ANNA: Spójrzmy na mapę świata. Nie zwiedzimy z nimi wszystkich krajów. Tym bardziej, że tak naprawdę nie jeździmy często. Daleka podróż dwa razy w roku to absolutne maksimum, nie tylko ze względu na pieniądze. Uważamy, że aby miała sens, trzeba po niej mieć czas ochłonąć, przeżyć ją także we wspomnieniach tutaj, w Polsce.
Możliwe, że chłopcy odbędą kiedyś podróże sentymentalne – powrócą do miejsc, które w dzieciństwie odwiedzili z nami. Nieważne, że z pierwszych wypraw niewiele będą pamiętać. To my, dorośli, przypisujemy pamięci ogromną rolę. A przecież tak naprawdę sami też niewiele z naszych podróży pamiętamy. Zazwyczaj wszystkie świątynie zlewają nam się w jedną, tak jak ludzie czy widoki. Pamiętamy tylko, że było wspaniale. I że byliśmy szczęśliwi.

KRZYSZTOF: W Polsce podróżowanie z dziećmi nigdy nie było popularne, bo nie mamy przeszłości kolonialnej. Anglicy czy Francuzi inaczej na to patrzą. Normalne było, że matka z Londynu jechała z dziećmi odwiedzić męża w Bombaju. A przecież podróż była kiedyś bardziej męcząca. Różnicę w mentalności dobrze widać na podróżniczych forach internetowych. Rodzic rocznego dziecka, który chce je zabrać do Indii, będzie na polskich listach dyskusyjnych zmieszany z błotem – bo naraża je na niebezpieczeństwo, jest egoistą i wariatem. Na forach międzynarodowych, np. Lonely Planet, dostanie garść przydatnych informacji. Przeszukujemy to forum, bo właśnie przygotowujemy się do wyjazdu do Rumunii.

Czy warto zabrać dzieci na dwutygodniowy urlop? Bo często to jedyny moment, kiedy rodzice mogą odpocząć.
KRZYSZTOF: Czasami trzeba się oderwać, choćby po to, by przypomnieć sobie, po co jest się razem.

Macie jakieś podróżnicze marzenia?
ANNA: Namibia. Oglądałam kiedyś zdjęcia i zachwyciłam się – wydmy, pustkowia, jedyne miejsce w Afryce, gdzie można spotkać słonie, foki i pingwiny. Mam nadzieję, że już za 2–3 lata, jak chłopcy będą starsi, pojedziemy tam całą rodziną. Ale marzeń jest więcej. Na jesieni ruszamy do Meksyku, chcemy zobaczyć Święto Zmarłych. Obłożyłam się książkami i próbuję jeszcze tu, w Polsce, zrozumieć tamtą kulturę.

Anna Olej-Kobus i Krzysztof Kobus są fotografami i dziennikarzami. Aby móc swobodnie podróżować, Anna (rocznik 1968), z wykształcenia romanistka, rzuciła pracę w agencji reklamowej. Krzysztof (rocznik 1961), informatyk po SGH, by mieć możliwość podróżowania, zrezygnował z prowadzenia firmy informatycznej. Teraz jeżdżą po Polsce i świecie z dwójką swoich dzieci – dwuletnim Michałem i prawie rocznym Stasiem.
Wyjazdy na koniec świata z dziećmi to nie ich kaprys, tylko głęboko przemyślana decyzja. To dwoje dojrzałych, odpowiedzialnych ludzi z głowami na karku – mówi Katarzyna Stoparczyk, dziennikarka radiowej Trójki prowadząca w TVP1 program Duże dzieci. Zaprzyjaźniła się z Kobusami po audycji, w której byli jej gośćmi. – Im dzieci w życiu nie przeszkadzają. Nie zrezygnowali z pasji, czyli z samych siebie, jak to czyni wielu rodziców – dodaje Ernest Mikołajczuk, właściciel hostelu „Oki Doki” w Warszawie. To on zachęcał, żeby wybrali się z maluchami w świat. Był sprawdzonym źródłem informacji – jego czteroletnia córka już 50 razy leciała samolotem i odwiedziła z rodzicami prawie wszystkie kontynenty. – Przed każdą podróżą robią dokładny wywiad. To jedyna rzecz, o której przed wyprawą nie można zapomnieć. Krzysztof ma analityczny umysł, sprawdza każdą informację. Natomiast Ania jest bardziej nastawiona na kontakt z ludźmi.
– Dla Ani podróż jest życiem, nie wakacjami – mówi Edi Pyrek, który przed laty przemierzał z nią Etiopię i Kenię. To, co w Ani ceni najbardziej, to szacunek dla drugiego człowieka.
– Nie traktuje spotkanych na miejscu ludzi jako części scenografii. Ona jest ich naprawdę ciekawa – podkreśla.
Anna Olej-Kobus i Krzysztof Kobus są autorami zdjęć do serii siedmiu albumów Piękna Polska, a także książek Świątynie Polski, Najpiękniejsze zabytki Polski i wielu innych. Prowadzą serwis internetowy www.malypodroznik.pl poświęcony podróżowaniu z dziećmi oraz stronę www.travelphoto.pl. Wspólnie podpisują publikowane w prasie i w książkach fotografie. Na stałe mieszkają w Warszawie.