"Tradycyjni bankierzy pukali się w głowę." A on dostał za to pokojowego Nobla

Muhammad Yunus, laureat Pokojowej Nagrody Nobla, rozmawia z Julią Lachowicz w pociągu relacji Kraków-Warszawa.

Siedzi noblista w przedziale drugiej klasy pociągu Intercity z Krakowa do Warszawy. Odczuwalna temperatura wynosi poniżej 10°C. Nie wydaje mu się to przeszkadzać. W swoim kraju pewnie jechałby na dachu, tak jak większość Banglijczyków. Pierwsza klasa? Nie potrzebuje. Te 35 zł różnicy w cenie to przecież niezła suma. Pierwsza mikropożyczka, która dał, wynosiła 27 dolarów amerykańskich. Wystarczyła dla 42 osób.

Pamiętam ten dzień, kiedy zobaczyłem pierwszego trupa na ulicy. To było w 1974 r. Ciało było tak wychudzone, ze nie rozpoznałem, czy to kobieta, czy mężczyzna. Potem z dnia na dzień przybywało tych ludzi bez płci. Setki, tysiące. Układały się w sterty. I to wszystko, proszę sobie wyobrazić, nie przez jakąś chorobę, ale przez głód.

Wykłady o teoriach ekonomii, które prowadziłem wtedy na uniwersytecie w Chittagong College, z dnia na dzień zaczęły brzmieć jak science fiction. Musiałem wrócić na ziemie. Oczywiście, że pamiętam, jak ona miała na imię. Sufia Khatum. To od niej wszystko się zaczęło. Jak ja pierwszy raz ujrzałem, trzymała w swoich ubrudzonych rekach pięknie wypleciony z bambusa stołek. Szybko go rzuciła i zwiała. „Nikogo nie ma w domu”, mówiła, zasłaniając się sari. Przecież ty jesteś, odpowiadałem. Nie ma męża, wiec nie ma nikogo. Kobiety w tamtych czasach nie mogły tak po prostu rozmawiać z mężczyzną, jak my sobie rozmawiamy. W pociągu, przy herbatce.

Patrzyłem wiec na ten porzucony stołek, który sama zrobiła. Był piękny, misterna robota. W stolicy za cos takiego dostałaby minimum dwa dolary. W jej miejscowości, jak się w końcu dowiedziałem, dwa centy. Dwa centy! Za to nawet w Bangladeszu nie można było nic kupić. Resztę tego, co zarobiła, oddawała facetowi, który jej dostarczał bambus. Chciałem jakoś pomóc, najlepiej od razu. Musiałem ze sobą nieźle walczyć, żeby po prostu nie dać jej tych pieniędzy. Tak wymyśliłem mikropożyczki i Grameen Bank.

Tradycyjni bankierzy pukali się w głowę. Głupek, mówili. Nie dość, że pożycza biednej, to jeszcze kobiecie. Ale ja się nie przejmowałem i robiłem swoje. System, który wymyśliłem, opierał się na zaufaniu. Do wzięcia pożyczki, dajmy na to 10-dolarowej, nie potrzebna jest tradycyjna bankowa biurokracja, która blokuje do dziś najbiedniejszym dostęp do kredytu. Pożyczkę mógł wziąć każdy, kto dołączył do grupy minimum pięciu innych pożyczkobiorców i miał pomysł na biznes. My oczywiście mogliśmy coś podpowiedzieć albo czegoś nauczyć, na przykład jak sądzić warzywa. Ta grupa ma za zadanie pomagać w biznesie rozpoczętym za mikrokredyt i być oparciem w spłacaniu go.

Jeżeli uda się spłacić te ratę, można dostać kolejną pożyczkę o wyższej wartości. I tak powoli wychodzić z biedy. To właśnie przez to zaufanie zdecydowałem tez, ze 95 proc. banku będzie należeć do jego wierzycieli. Tak się składa, ze ponad 90 proc. z nich to kobiety.

Dlaczego? Powód jest bardzo prosty, są mądrzejsze od mężczyzn. Pieniądze zarobione wydadzą na dzieci, rodzinę. Zainwestują. No i jakie one są sumienne w prowadzeniu biznesu.

Niezależnie, czy jest to hodowla krowy, robienie mat bambusowych, czy sprzedaż telefonów komórkowych. Pani jest kobieta, to pewnie nie musze pani przekonywać. 98 proc. pożyczek oddawanych jest w terminie. O takim wyniku jakieś tam citibanki mogą tylko pomarzyć. Jak są terminowe, to mogą liczyć na kolejna, trochę wyższą pożyczkę. Tak miliony żebraczek przemieniły się w bizneswoman. Zaczynały od pięciu dolarów. A teraz maja samochód. Mówię, że mają, a nie jeżdżą, bo zazwyczaj stać ich juz tez na kierowcę. Ale nie to, żebym ja się od tradycyjnej bańkowości zupełnie odcinał. Wręcz przeciwnie, jest mi bardzo potrzebna. Podglądam, co oni robią, analizuje ich rozwiązania, sprawdzam systemy. A potem po prostu robie wszystko dokładnie na odwrót.

Ja rozumiem, że z zewnątrz może to wyglądać jak sekta. Ze my razem śpiewamy co poniedziałek i mamy inne swoje tradycje. Bo wie pani, największy problem z tymi kobietami był taki, ze one w siebie nie wierzyły.

Ciągle się kryły za tymi sari, jakby dzięki nim robiły się niewidzialne. To przecież dobrze biznesowi nie wróży. Wymyśliłem wiec coś, co budzi kontrowersje. U pani pewnie tez, znając życie. Ale trudno. Salutowanie. O takie, proszę zobaczyć. Noblista unosi wprawnym ruchem rękę do czoła. Widać, że robił to już z milion razy. Może to i trochę dla pani śmieszne. Ale ja chciałem, żeby one się wyprostowały i przestały przypominać skulone w sobie kokony. Bo żeby zasalutować, to trzeba stanąć prosto. Chcesz być w Grameen, musisz patrzeć innym w oczy. Ten fizyczny akt daje niesamowita siłę i pewność siebie. No, niech pani spróbuje.

Z tego samego powodu wymyśliłem tez cotygodniowe ćwiczenia. Większość z nich to żebraczki lub bardzo biedne kobiety, którym nie w głowie moda i dbanie o siebie i własne zdrowie. Chciałem to zmienić. Na spotkaniach robią więc czasem wspólnie przysiady i brzuszki. No taki wasz aerobik, tylko ze na świeżym powietrzu. Przyjemna rzecz. Pyta pani, co z tym śpiewem. On pomaga w przyswojeniu szesnastu zasad Grameen, których przestrzegać muszą wszyscy mikropożyczkobiorcy.

Mam je wymienić? No, na przykład takie delikatne, jak używanie latryn. Oczywiste, jak utrzymywanie domostwa w porządku czy wysyłanie dzieci do szkoły. Czy kontrowersyjne, jak zakaz dawania i brania posagu. Ten zwyczaj naprawdę rujnuje całe rodziny w Bangladeszu, które sprzedają dorobek życia, by wydać córkę za mąż. Wie pani, zmiana ich przyzwyczajeń to praca zupełnie organiczna. I jakoś ta wiedza jest łatwiej przyswajalna, gdy się ją śpiewa, a nie recytuje. One często maja bardzo ładne głosy.

13 października 2006 r. to ważna data. I dla mnie, i dla Grameen Banku, i dla tych ośmiu milionów kobiet, które wzięły u nas mikropożyczki. Jak do mnie zadzwonili z Oslo, to myślałem, że to pomyłka. Dzięki Pokojowej Nagrodzie Nobla ludzie zrozumieli, że pokój na świecie i ekonomia idą ze sobą w parze. Ma pani przed sobą to uzasadnienie, wiec proszę przeczytać. Nie będzie można osiągnąć trwałego pokoju, dopóki duże grupy ludności nie znajda sposobu na wydostanie się z nędzy. No i ta duma, która nas wszystkich rozpiera do dziś, że coś z Bangladeszu stało się globalne, a nie na odwrót. Bo przecież mikropożyczki świetnie sprawdzają się tez w Polsce, Niemczech, Stanach, a nawet Szwajcarii. Wspomina pani tez o 2011 r. Wiem, wiem, pewnie chodzi o kontrowersyjny film Złapani w mikrodług Toma Heinemanna. Po pierwsze zarzuty, jakich używa, są bezpodstawne: na przykład, ze oprocentowanie wynosi ponad 50 proc.

U nas jest zasada, ze nie może ono przekroczyć 20 proc., czyli mniej więcej tyle co w tradycyjnych bankach. Po drugie pokazuje zagadnienie tendencyjnie. Przy milionach osób, które na całym świecie wzięły mikropożyczkę, możliwe jest, ze ktoś tej idei nadużyje. Po trzecie reżyser nie mówi w nim o banku Grameen, tylko o „takim jak Grameen”. Czy to nie brzmi jak prawdziwa manipulacja? Proszę przyjechać do Bangladeszu i zobaczyć, jak wygląda życie kobiet, które wzięły u nas pożyczki. Przekona się pani, ze w 99,9 proc. żyje im się znacznie lepiej.

Śmieje się pani ze mnie, że jestem feministą. To już do pani należy ocena. Ale ja poszedłbym o krok dalej. Pamiętam, jak w 1995 r. byłem zaproszony do Pekinu na światową konferencje w sprawie kobiet, gdzie dostałem honorowy tytuł Kobiety Roku. Co oni tam mówią w tym głośniku? To już dojeżdżamy do Warszawy Centralnej? To ja muszę kończyć tę rozmowę i się spakować. Znowu się rozgadałem. Zupełnie jak baba.

Muhammad Yunus - Ekonomista urodzony w 1940 r. w Bangladeszu. Założyciel Grameen Banku, który udziela mikropożyczek najbiedniejszym. W 2006 r. dostał Pokojowa Nagrodę Nobla za działalność, która umożliwiła milionom osób wydostanie się z nedzy. Jego idea budzi jednak liczne kontrowersje dotyczące zwłaszcza wpadania w spirale kredytów, których pożyczkobiorcy nie są w stanie spłacić. Autor książki Bankier ubogich. Historia mikrokredytu, która w Polsce ukazała się nakładem wydawnictwa ConCorda.