Na nic nasza technologia i cywilizacyjna ogłada. Ewolucja zawsze zwycięży! Wywiad z prof. Robinem Dunbarem

W tym artykule:

1. Ilu przyjaciół potrzebujemy? Odpowiedź daje nam ewolucja
2. Jak ewolucja ukształtowała dobieranie się ludzi w pary?
3. Co jest atrakcyjne z punktu widzenia ewolucji?
4. Ewolucja zawsze zwycięży technologię, zwłaszcza gdy ta druga zaczyna zawodzić

Ilu ma pan przyjaciół?
Prof. Robin Dunbar: W tym najbliższym kręgu raptem kilkoro, troje, może czworo. Kilkanaścioro w kręgu rozszerzonym. Pochodzę z małej rodziny, więc większość moich bliskich to osoby, z którymi nie jestem spokrewniony, tacy typowi przyjaciele z wyboru. Reszta to bliżsi i dalsi znajomi oraz, rzecz jasna, ludzie, którzy na chwilę zagościli w moim życiu – studenci, współpracownicy, dziennikarze.

Ilu przyjaciół potrzebujemy? Odpowiedź daje nam ewolucja

A jednak liczba nazwana pańskim nazwiskiem wynosi 150 – ponoć z tyloma osobami jesteśmy w stanie utrzymywać relacje.
Nie wiem, kto określił tę liczbę moim nazwiskiem, ale jestem tej osobie bardzo wdzięczny. Przyjęło się. Przez wiele lat badałem relacje, naturalne sposoby tworzenia się grup zarówno wśród naczelnych, jak ludzi. Po pierwsze siatka przyjaciół, niezależnie od tego, czy jest się szympansem czy człowiekiem, jest konieczna do przetrwania. Po to tworzymy sojusze, budujemy bezpieczeństwo stada. W grupie jest nam raźniej, możemy liczyć na pomoc, na ochronę. Już sama wielkość stada odstrasza drapieżnika. I nieważne, że nie mieszkamy już w puszczy ani na sawannie – cały czas powtarzamy dzieciom, by nie wracały do domu same. Grupa jest niezbędna. Badania jasno pokazują, że brak bliskich przyjaciół jest bardziej szkodliwy dla zdrowia niż palenie. Ale utrzymywanie bliskich relacji wiąże się z rozwojem mózgu. Ludzki mózg, konkretnie kora nowa, pozwala nam utrzymywać relacje w grupie liczącej właśnie około 150 osób.

Góry czy Mazury? Dwie blogerki, dwie mamy i ich rodziny, dwa kierunki

W gąszczu codziennych obowiązków i piętrzących się zadań często nachodzą nas myśli o upragnionym urlopie. Kiedy już wszystkiego jest dość, a do urlopu jeszcze daleko ciekawą alternaty...

Ale nie z każdym utrzymujemy relacje na tym samym poziomie zażyłości.
To zawsze wygląda jak rozchodzące się po wodzie kręgi. Najmniejszy krąg jest ten najbliższy nam i zawiera trzy do siedmiu osób. Średnio każdy z nas ma pięcioro najbliższych, którym poświęca około 40 procent swojego wolnego czasu. Drugi krąg to osoby bliskie, ważne dla nas. O nich również wiemy sporo, jesteśmy skłonni zawsze im pomóc, poświęcamy im swój czas. Ta grupa to około 15 osób. Każdy kolejny krąg zwiększa się mniej więcej trzykrotnie aż do granicy około 150 osób. Według naszych wyliczeń ci z ostatniej grupy mogą liczyć na dwie sekundy dziennie z naszego budżetu czasowego. Oznacza to, że czasami muszą czekać wiele miesięcy nawet na krótką pogawędkę.

Co z tymi, którzy mają rozbudowane rodziny, liczące np. kilkanaście osób? Czy ich pierwszy krąg też jest tak ograniczony?
Nawet jeśli poszerzymy ten najbliższy krąg do siedmiu osób, to jest maksimum. Nie można rozciągać go dalej. Zatem bez wątpienia nawet wśród najbliższych mamy tych, których lubimy bardziej i tych mniej lubianych. Inaczej po prostu nie potrafimy.

Małpy weszły w epokę kamienia łupanego? Brazylijskie kapucynki korzystają z narzędzi

Archeolodzy wydobyli narzędzia do rozłupywania orzechów nerkowca, których małpy kapucynki używają w Brazylii od setek pokoleń.

Czytałam w pańskiej książce „Ilu ludzi potrzebuje człowiek”, że nasze wielkie mózgi wyewoluowały przez monogamię. W takim razie co było pierwsze: tworzenie relacji w stadzie czy monogamia?
Faktycznie zwierzęta funkcjonujące w promiskuityzmie mają, w porównaniu z innymi przedstawicielami swojej rodziny, mniejsze mózgi. Dotyczy to przede wszystkim ptaków, ale jest zauważalne również u ssaków. Zupełnie mnie to nie dziwi, bo utrzymanie wieloletniej, często trwającej całe życie relacji to istna ekwilibrystyka! Te wszystkie: „a co on pomyśli, kiedy ja powiem”, „a jak ona się zachowa, jeśli zrobię to czy tamto”. Gigantyczna porcja danych, które trzeba przetworzyć i to tak, by uzyskany wynik pozwolił zachować relację. To musi wpływać na rozwój mózgu. A monogamia jest dość świeżym zjawiskiem i łączy się z porzuceniem zbierackiego trybu życia na rzecz tego osiadłego, bazującego na rolnictwie. Nie zapominajmy też o wpływie religii. I nie mówię tu o hasłach głoszonych z ambon współcześnie. Religia pojawiła się wraz z rozwojem osad do wielkości, w której nie można było już polegać na oddolnej kontroli grupy. Należało więc stworzyć jakieś nadrzędne prawo i „oko” widzące nas nawet wtedy, gdy nikt nas nie widzi.

Jak ewolucja ukształtowała dobieranie się ludzi w pary?

Po przeczytaniu pańskiej książki „Anatomia miłości i zdrady” wszędzie widziałam tylko ludzi próbujących znaleźć najwłaściwszego partnera. Czy naprawdę wszystko, co robimy – łącznie z eksperymentami w Wielkim Zderzaczu Hadronów – jest tylko po to, by przekazać dalej swoje geny?
Nie należy lekceważyć szaleństwa naukowców, którzy robią pewne rzeczy dla samej nauki i chęci robienia ich. Ale, mówiąc ogólnie – tak. Nawet Wielki Zderzacz Hadronów powstał w pewnym sensie po to, by ktoś mógł powiedzieć: „wiesz, zobacz jaki jestem fajny i godny twojego zainteresowania, w końcu zbudowałem takie niesamowite urządzenie, tak wiele rozumiem, jestem idealnym kandydatem na ojca twoich dzieci”.

Według najnowszych badań weganie są dużo bardziej skłonni do otwartych związków niż mięsożercy

Weganie są bardziej pewni siebie, lubią eksperymentować i częściej interesują się otwartymi związkami niż osoby, które jedzą produkty pochodzenia zwierzęcego. Pokazały to najnowsze bad...

Nie dotyczy to również kobiet?
Jakkolwiek jest to przykre, nie dotyczy. Mężczyźni muszą robić te wszystkie sztuczki, by się dobrze sprzedać kobiecie, by wydawać się atrakcyjni. Szczególnie jeśli nie starcza im typowo samczych przymiotów jak wysoki wzrost, szeroka klatka piersiowa, kwadratowa szczęka itd. Muszą to zrekompensować dokonaniami, możliwościami, wreszcie pieniędzmi. Kobieta, aby być interesującą partnerką, musi mieć cechy świadczące o płodności: jędrną, zaróżowioną skórę, gęste włosy, szerokie biodra. W tym wyścigu o najlepszych partnerów jej zasługi czy osiągnięcia są drugorzędne dla płci przeciwnej. Ale nie zapominajmy, że w końcu to ona wybiera. I powiem pani ciekawą rzecz – pewien czas temu analizowaliśmy dane medyczne i te z urzędów stanu cywilnego z powojennej Polski. Prześledziliśmy okres od początku lat 50., a nawet nieco wcześniej, do drugiej połowy lat 80. XX w. Polska straciła w czasie II wojny światowej wielu ludzi, jednak patrząc na to procentowo – głównie mężczyzn. I po wojnie każdy ocalały mężczyzna mógł bez trudu znaleźć żonę. Nie liczył się wygląd. Na ślubnym kobiercu stawali nawet ci wyjątkowo niscy. Ale z czasem, gdy populacja zaczęła się odnawiać, to się zmieniło. I w latach 80. wyraźne już było, że kobiety powróciły do wcześniejszych standardów i na mężów wybierały mężczyzn wysokich, a ci niscy ponownie musieli nadrabiać innymi walorami i bardziej się starać.

Co jest atrakcyjne z punktu widzenia ewolucji?

Gdy patrzę na zwierzęta, widzę np. pięknie upierzone pawie przechadzające przed dość nieciekawymi kolorystycznie samicami. A jeśli odnieść to do nas, to ja jestem tą, która nosi makijaż i szpilki, a nie pan.
Ale kiedyś było zupełnie odwrotnie! Proszę przypomnieć sobie te wszystkie portrety królów i książąt w pończoszkach, krótkich pumpach i w butach na całkiem wysokich obcasach. Nie robili przecież tego, by zaimponować sobie nawzajem. Chcieli być atrakcyjni dla kobiet. Trefili peruki, pudrowali nosy. Ale to były czasy, gdy kobiety miały mocną kartę przetargową, np. dziedziczone majątki. Wraz ze zmniejszaniem wpływu i możliwości kobiet, zmieniła się siła nabywcza. Wówczas to one musiały zacząć zabiegać o jak najlepszych partnerów. To widać do dziś, chociaż fakt, jak bardzo mężczyźni dbają teraz o swoją fizyczną atrakcyjność, pokazuje, że układ sił mocno się zmienia. Ma to związek z większą niezależnością kobiet, ich wybrednością i ogólnie większą siłą nabywczą. Kto wie, może za jakiś czas ponownie przywdziejemy nasze „pawie piórka”.

Tracimy wiarę. Najnowsza religia nr 1 na świecie to brak wyznania

Świeckość przybiera na sile, a ateiści i agnostycy próbują powiększyć i urozmaicić swoje szeregi.

A co z całym ruchem sapioseksualizmu, czyli uznawania za pociągające osób inteligentnych? Czy jest szansa na to, że kiedyś konkurs na najseksowniejszego żyjącego mężczyznę wygra ktoś w typie Stephena Hawkinga?
Oczywiście, w końcu moda bez wątpienia kształtuje nasze gusta. I w którymś momencie może być tak, że moda wykreuje obraz seksownego człowieka absolutnie różniący się od tego, co teraz postrzegamy za seksowne. Weźmy takie kobiety Rubensa. Przecież on ich nie malował dlatego, że uznawał je za nieciekawe, przeciwnie – był to wyraz jego uznania dla ich urody i figury. W jego czasach nikt nie pomyślał, że kiedyś może pojawić się koścista Twiggy i że to do tej – absolutnie pozbawionej kobiecych kształtów – pani będą wzdychali mężczyźni. Zresztą ta kwestia uznawania wysokiej lub niskiej wagi za seksowną ma też swój związek z prymatem rozrodu. W czasach biedy lub w środowiskach permanentnie jej doznających seksowna jest kobieta przy kości. Bo taka ma zapasy na wykarmienie niemowlęcia, co trwa nawet kilka lat. W końcu jeśli mamy inwestować swój materiał genetyczny, czas i pieniądze, to tylko tam, gdzie nasz trud ma szansę się zwrócić. Smukłe, bardzo szczupłe kobiety są seksowne tam, gdzie jest pod dostatkiem wszystkiego i zgromadzone „na sobie” zapasy przestają mieć strategiczne znaczenie.

Ewolucja zawsze zwycięży technologię, zwłaszcza gdy ta druga zaczyna zawodzić

Napisał pan też, że sukces reprodukcyjny kobiety zależy w dużym stopniu od dużej i silnej grupy kobiet, jakie ma ona przy sobie. Kobiety dla dobra swoich dzieci powinny zawiązywać sojusze, a ja widzę raczej walkę o samców niż coś, co się ładnie określa mianem siostrzeństwa.
Dane jasno wskazują, że kobieta mająca wsparcie dużej grupy innych kobiet ma większą szansę na wychowanie większej liczby zdrowych dzieci. Analizowaliśmy liczbę połączeń telefonicznych między bliskimi osobami i zauważyliśmy ogromny ich wzrost między matką a córką, gdy córka sama zostaje matką. Szczególnie widoczne jest to przy pierwszym dziecku. Kobiety potrzebują kobiet, by wychować dzieci. Potrzebują sióstr, przyjaciółek, kuzynek, ale najbardziej własnych matek. Te zresztą tracą płodność po to, by móc pomagać – nie dzieciom ogółem, ale właśnie córkom. Ale współczesne bardzo mobilne czasy powodują, że ta naturalna siatka pomocy – wynikająca zarówno z więzi rodzinnych, jak i bliskości zamieszkania – bardzo się rozluźnia. Zmieniamy miasta, kraje, kontynenty. Oczywiście współczesna technologia pozwala nam utrzymać jako takie więzi, ale brakuje fizycznej bliskości, fizycznego wsparcia. I tutaj pojawia się partner, czyli ojciec dziecka. To on musi przejąć wiele z ról, które tradycyjnie należałyby do babci czy przyjaciółek. Tym ważniejsze staje się znalezienie takiego partnera, który temu podoła. A takich nie jest wielu i stają się towarem tak cennym, że warto o niego walczyć.

Chińczycy będą mogli mieć więcej dzieci. Do niedawna prawo zezwalało na jedno

Chiny to jedno z najludniejszych i najgęściej zaludnionych państw na świecie. Ostatni spis ludności wskazał jednak na gwałtowny spadek liczby urodzeń. To zmusiło władze do zwiększenia li...

Nasza technologia pozwala nam przedłużać życie, manipulować genami i drukować tkanki w 3D. Być może niedługo poszerzymy zdolności naszych mózgów dzięki chipom łączącym nas z komputerem. Czy to możliwe, że uda nam się oszukać ewolucję?
Nigdy nie należy mówić „nigdy”, więc tak, jest możliwe, że uda nam się w jakiś sposób oszukać ewolucję. Ale to się skończy od razu, gdy doświadczymy kryzysu. Gdy komputery padną, biodrukarki zawiodą, a żywność będzie racjonowana. Wtedy od razu wpadniemy w tory, jakie stworzyła dla nas ewolucja. Przed tym nie ma ucieczki.

rozmawiała Ewelina Zambrzycka-Kościelnicka

Prof. Robin Dunbar – antropolog i psycholog ewolucyjny, autor wielu książek. Znany m.in. z „liczby Dunbara” określającej maksymalną liczbę relacji społecznych, w jakie możemy się angażować.