Budować z myślą o człowieku wywiad z prof. Markiem Budzyńskim

Danuta Śmierzchalska: Gdyby pan miał do wyboru jakieś miasto na świecie, to w którym by pan zamieszkał?

Marek Budzyński: Jeśli miałbym zmieniać miejsce zamieszkania, to nie wybrałbym miasta. Całe życie marzę o tym, żeby się z niego wynieść, ale wszystkie moje związki i emocje łączą się z życiem miejskim. Dlatego ilekroć myślę, że sobie w jakiejś wsi albo jeszcze lepiej – poza wsią – osiądę, to mam takie poczucie, że chyba bym jednak nie wytrzymał.

D.Ś.:Dlaczego o jednych miastach mówimy, że są piękne, a o innych nie?

M.B.: W tradycyjnym mieście jest rynek, prowadząca do niego ulica, plac. Tam koncentruje się życie i najważniejsze budowle. Dopiero ta koncentracja różnego typu funkcji naprawdę tworzy przestrzeń publiczną. Można powiedzieć, że ten aspekt w Polsce jest beznadziejny. Miasta, do których jeździmy, żeby obejrzeć prawdziwą miejskość, powstały 1000, 2000 albo 500 czy 300 lat temu i utrzymały się w formie, w której człowiek i jego przestrzeń kulturowa wynikała z jego ograniczonych możliwości. Nie mógł jeszcze wtedy budować czy konsumować ponad miarę, tak jak dziś. Natomiast większość polskich miast została zniszczona, zmieniły się też stosunki demograficzne. Przykładem są całe ziemie zachodnie, Gdańsk, no i Wrocław. Ludność pochodzenia lwowskiego czy wileńskiego znalazła się wtedy w miejscach przestrzennie sobie obcych. We Wrocławiu długo nie było odbudowy, ale przebudowa na „nasze”. To powodowało, że naturalność miasta pękła, została rozbita, wprowadzono tam różne elementy budowlane zaprzeczające jego starej strukturze.

D.Ś.:W architekturze ważna jest ciągłość?

M.B.: W Polsce mamy parę miast, które nie zostały zburzone, np. Kraków w dużym stopniu ocalał i bazuje na swoim historycznym centrum. I to jest dobre. Ale wróćmy do historycznych wydarzeń. W Polsce był okres zniszczenia – wojna, ale przedtem jeszcze łączenie obszarów trzech rozbiorów. Bardzo szczególny okres, ponieważ struktury pochodzenia niemieckiego często nie były akceptowane przez Polaków ze strefy rosyjskiej. Dlatego miejskie struktury też odbudowywano niejednolicie. W Polsce od zawsze, odkąd pojawiło się tu chrześcijaństwo, jest problem styku dwóch kultur – zachodniej i wschodniej. Tyle że – jak trafnie ujął to Gombrowicz – Polska jest krajem zaniku obu kultur. Nie twórczej walki tylko zaniku. W latach 20. i 30. intensywnie rozwijała się kultura, na którą duży wpływ miała mniejszość żydowska. Najlepsi architekci modernistyczni w Warszawie byli pochodzenia żydowskiego. Projektowali oni w pewnej opozycji do architektury nawiązującej do tradycji tzw. dworkowej i góralszczyzny. Podkowa Leśna to cudowny przykład takiego architektonicznego tygla, z sąsiadującymi pięknymi willami i „modernizmami”. Wszystko przerwały wojna i destrukcja.

D.Ś.: A potem konieczność budowy na gruzach…

M.B.: W latach 40. komunistyczne partyjne struktury umiejętnie wykorzystywały energię prywatnego biznesu. To w tamtym okresie powstała przecież w Warszawie trasa WZ, którą wciąż uważam za ewenement światowy, jeśli chodzi o umiejętność powiązania starej struktury z nowoczesnym układem komunikacyjnym, starej budowli z nowymi budynkami, utrzymania przestrzeni publicznej. Dopiero stalinizm narzucił w Polsce ideologię socrealizmu, czyli budowanie w określonej estetyce. Chociaż na przykład plac Konstytucji w Warszawie jest zrealizowany według kanonów tradycyjnego miasta i tworzy przestrzeń publiczną, która dopiero teraz zaczyna, jak zresztą cała Marszałkowska, obumierać.

D.Ś.: Pałac Kultury należy zburzyć?

M.B.: Ja lubię ten budynek, jestem pełen uznania dla jego niezwykłej jakości funkcjonalnej. Uważam też, że relikty bardzo złego okresu w naszej historii należy zachowywać ku pamięci, szczególnie jeżeli tak znakomicie się przydają. Niechęć do Pałacu Kultury jest dla mnie absurdalna. Przecież podobne stoją w Nowym Jorku. Pałac Kultury wprawdzie przez Moskwę, ale właśnie z Ameryki do nas zawędrował. A jeśli chodzi o jakość wykonania, to nie ma porównania ze współczesnymi luksusowymi wieżowcami. Gdyby wokół pałacu powstało współczesne centrum zaprojektowane według tradycyjnych zasad budowania przestrzeni publicznej, byłby to wspaniały budynek. Należałoby przywrócić na tyle, na ile się da, siatkę ulic sprzed wojny i zapowiedzieć, jakie reguły obowiązują przy zabudowie każdego kwartału. Z czasem Pałac Kultury stałby się jednym z wielu domów.

D.Ś.: Czy centrum miasta powinno mieć planistę?

M.B.: Wielkie miasto powinno mieć swojego urbanistę, architekta, który ma wpływ na kształtowanie się przestrzeni publicznej przez nowo powstające budynki. Nawet fundamentalistyczny neoliberał przyzna, że musi tu być regulacja. Z wolnej amerykanki nie powstanie dla miasta nic dobrego. Duży zagraniczny inwestor ma taką moc, że zrobi, co zechce. Stolica ma niedobre centrum. Brałem udział w trzech konkursach na centrum Warszawy, ostatni rozstrzygnięto według mnie fatalnie. Ówczesne władze uważały, że ten konkurs nie ma sensu, bo przyszły czasy liberalizmu i wszystko samo z siebie się zrobi, bo jest wolny rynek. Z punktu widzenia ówczesnych decydentów Nowy Jork powstał samoczynnie, co jest nieprawdą, bo miał wyznaczone ulice i nietykalny park centralny. Centrum Manhattanu jest wspaniałe, ale trochę dalej Nowy Jork trzeba pokazywać jako antyludzką przestrzeń. A teraz w Warszawie chcemy postawić kilkanaście wieżowców w śródmieściu, do którego i tak już nie można dojechać indywidualnym samochodem, zresztą nigdzie na świecie to się nie udaje. Jedynym w tej chwili sensownym rozwiązaniem tego problemu jest metro.

D.Ś.: O Warszawie trudno powiedzieć, że jest piękna z punktu widzenia estetyki. Z innymi naszymi miastami bywa jeszcze gorzej.

M.B.: Nie trzeba dbać o estetykę, ale o warunki umożliwiające życie człowieka, tworząc współczesną biosferę łączącą przyrodę z miastem. I to wszystko uporządkuje. Oczywiście jest mnóstwo sytuacji, w których nie ma na to żadnej szansy. Uważam, że zło w sensie tzw. gustu czynią wielcy inwestorzy, którzy niszczą struktury miejskie i tworzą bardzo niedobre warunki do zamieszkiwania dla rodziny, dla związków z naturą i związków z przestrzenią publiczną. Inwestycje stawia się na ogół byle gdzie i nie rozpatrując tych relacji, o których mówię.

D.Ś.: Gdy umawialiśmy się na rozmowę, chciałam rozmawiać o guście Polaków, a pan powiedział, że to będzie rozmowa o polityce.

M.B.: Nowa Polska miała być budowana na podstawach samorządowych i demokracji lokalnej. Przypisano ogromną liczbę obowiązków władzom samorządowym, nie dając im żadnych możliwości ekonomicznych. Organizacje lokalne, ale i państwowe, odżegnały się więc od problemów swojego stosunku do przestrzeni. Wróćmy jeszcze do socjalizmu. W gruncie rzeczy to była próba globalizmu w interpretacji komunistycznej. Żadna cecha lokalna i indywidualna nie wchodziła w rachubę. W związku z tym miasto, które było organizacją całkowicie osobną, istniało dla swoich mieszkańców, z własną organizacją, samorządem – było zaprzeczeniem tej idei. Dlatego socjalizm nie zauważał problemu przestrzeni w mieście, czyli tej, która jest relacją między człowiekiem a miejscem, w którym on mieszka. Teraz mamy nowy globalizm – liberalny, który ma ten sam stosunek do przestrzeni. Nie obchodzi go. Gdy coś przeszkadza, to należy to zniszczyć. Albo ukształtować tak, żeby nie przeszkadzało. Nowa ideologia ma nieporównywalnie większą moc sprawczą niż socjalizm, może sobie postawić dowolną budowlę w dowolnym miejscu.

D.Ś.: Gra ekonomiczna dotyczy też budownictwa mieszkaniowego?

M.B.: Pewien znany architekt opowiadał mi, jak kilkanaście lat temu zwrócił się do niego inwestor, żeby mu zaprojektował zespół mieszkaniowy w Warszawie. Ów architekt, który wcześniej nie zajmował się budownictwem mieszkaniowym, wkrótce nauczył się współczesnej gry stosowanej przy budowie mieszkań – gry z władzami miasta, z przyszłymi mieszkańcami. Dla ludzi, którzy mają zamiar zarobić pieniądze na mieszkaniówce, celem nie jest zbudowanie mieszkań, żeby się w nich mieszkało. One mają być sprzedane i istotą tego jest z reguły stworzenie pojęcia prestiżu. W związku z tym musi być w nich coś dziwnego i musi być to wykonane wbrew miastu. To wytwarza zupełnie inne pojęcie wartościowania nowych budowli i jest z tym związane kłamstwo, czyli reklama. Tu nie obowiązują moralne reguły.

D.Ś.: Mieszkanie w apartamentowcu to marzenie wielu ludzi.

M.B.: Jeśli mówimy, że miasto ma być ukierunkowane na życie rodziny, czyli na ludzi z różnych pokoleń, to wyklinane teraz osiedle z lat 70. jest dużo lepsze niż apartamentowce. Chyba że mówimy o singlu, który pojawia się w swoim mieszkaniu tylko po to, żeby się tam przespać, bo większość czasu spędza w pracy i jada na mieście. To jest styl życia, który unifikuje zachowania i uzależnia człowieka od działania w firmie. Socjalizm to robił i liberalizm to robi, tylko w dużo bardziej wyrafinowany i skuteczny sposób. Osiedle apartamentowców to też jest magazyn dla siły roboczej, tak jak socjalistyczne osiedla. Jeżeli singiel jest lansowany przez państwo, to dzieje się tak w dostosowaniu do potrzeb wielkiego międzynarodowego biznesu. A wtedy w ogóle nie możemy mówić o mieście, o estetyce rzymsko-greckiej, bo tam to wszystko było oparte o społeczną komórkę, o jakąś strukturę wiary – w Boga, czy w bogów, ale to miało swój porządek, swoją etykę, godność, honor. Teraz jesteś ważny, jeśli masz odpowiednio wysoki roczny dochód.

D.Ś.: Kiedyś budowano lepiej?

M.B.: W epoce socjalizmu osiedla budowano na niezłym, przynajmniej w sensie normatywnym, poziomie zaspokojenia potrzeb mieszkańców. Tam była szkoła, sklepy, przedszkole, park. Czasem dom kultury. Tyle że z miastem nie miało to już nic wspólnego. Niemniej uważam, że Ursynów z końcówki lat gierkowskich spokojnie nadaje się do życia. I może konkurować z obecnie budowanymi domami. Niech pani pokaże jakąkolwiek nowo zbudowaną część Warszawy, która ma tak wykształconą infrastrukturę przyrodniczą i społeczną. Na Bemowie jest zbiorowisko domów 15-kondygnacyjnych, stojących 20 metrów od siebie, na parkingu. To są antyludzkie warunki mieszkania. A nie ma żadnej potrzeby, żeby tak budować.

D.Ś.: Dziś nie mamy miasta w mieście, ale do niego tęsknimy. I znajdujemy je w galerii handlowej. To miniatura miasta – są w niej alejki z ławeczkami, placyk z fontanną, restauracje, kina…

M.B.: Wszyscy wiedzą, że w galeriach lepiej się handluje, więcej zarabia i pracuje w wygodniejszych warunkach, i klient wie, że jak tam pójdzie, to poogląda wystawy, wypije kawę. Całe życie ze śródmieścia przeniosło się więc do takich centrów, ze wszystkimi tego faktu plusami i minusami. Prawdziwe życie. Przestrzeń publiczna przeniosła się do galerii. Jeżeli w polskim prawie mamy ewidentną ekonomiczną preferencję dla galerii – to bardziej się opłaca zbudować galerię i mieć z tego dużo większe zyski z metra kwadratowego niż ze sklepu.

D.Ś.: Co przyniesie przyszłość?

M.B.: Nie wiem. Prawdopodobnie miejskość jako taka jest skazana na zagładę. Jedyne remedium to jest zwrot w ogólnych zasadach cywilizacji. Globalizacja jest naturalnym procesem, którego nie można zatrzymać i który może być bardzo korzystny. Internet to jest sieć obejmująca Ziemię, a każdy punkt na powierzchni kuli ziemskiej jest punktem centralnym tej powierzchni. Mentalnie znajdujemy się więc już w środku Ziemi, ale ciągle jesteśmy fizyczni i nadal musimy kontaktować się ze sobą bezpośrednio. To oznacza, że wokół punktu, w którym jesteśmy, możemy tworzyć swój środek ziemi razem z ludźmi żyjącymi obok nas. Nadal materialny, przy którym będą istniały nasz plac i nasze sklepy.

D.Ś.: A co na to pańskie poczucie estetyki?

M.B.: Nie trzeba dbać o estetykę, ale o warunki umożliwiające życie człowieka w łączności z Naturą i z Kulturą. I to wszystko uporządkuje. Krajobraz polskiej wsi i małych miasteczek nie świadczy najlepiej o architektonicznym guście Polaków? Ja się z tym nie zgodzę. Uważam, że rozproszona zabudowa w Polsce sporządniała. Zresztą sądzę, że nie ma czegoś takiego jak gust. Jeśli człowiek ma szansę większej dbałości o swój dom – podkreślam: własny – to w większości wypadków czyni to dobrze. Przeciętny wygląd nowo budowanego domku jednorodzinnego, jeżeli porównać z tymi z lat 60. czy 70., czyli z czasów socjalizmu, jest nieporównywalnie lepszy. Przedtem nawet jeśli człowiek miał jakieś możliwości i pieniądze, to się bał. Po pierwsze państwo mu nie pozwalało zrobić czegoś nieprzeciętnego, po drugie bał się pokazać, że go na to stać. Teraz wahadło wychyliło się w drugą stronę – liczy się głównie prestiż.

D.Ś.: Gdy budowano bazylikę w Licheniu, w dyskusjach pojawiło się określenie „gusto polacco”. Jaki jest ten polski gust?

M.B.: Pojechałem wtedy do Lichenia. Zobaczyłem zbitkę Rzymu i Petersburga, coś bardzo pompatycznego. Nagle obok mnie pojawił się proboszcz i powiedział z dumą do swoich parafian: „Spójrzcie, to jest nasz kościół”. Wtedy do mnie dotarło, że kościoła w Licheniu nie wolno oceniać w kategoriach estetycznych grecko-rzymskich. Bo tysiące tabliczek darczyńców robią oszałamiające wrażenie. A gust to jest kwestia kryteriów. Jeśli stosujemy kryteria zachodnioeuropejskie, to owo „gusto polacco” jest do kitu, ale jeśli polskie – to jest wspaniałe. Za czasów Gomułki ludzie w małych miasteczkach i wsiach zaczęli zdobić swoje domy odpadkami z ceramiki i luster. To zostało przez naszą elitę odsądzone od czci i wiary…

Ja uważam, że to była prawdziwa sztuka ludowa. Widziałem później wiele takich ścian, naprawdę pięknych, które zniszczono. Gdy budowałem kościół na Ursynowie, chciałem, żeby na nim była zbitka cytatów z różnych okresów polskiego katolicyzmu. Właśnie takim elementem miały być tamte już wtedy tępione mozaiki. Chciałem, żeby na głównej fasadzie – bo on miał być biały, nie taki czerwony jak jest – były wyklejanki delikatnych polskich kwiatków łąkowych, podbudowywanych naturalną zielenią, która miała wyrastać z cokołów. Ale proboszcz tego nie zaakceptował.

D.Ś.: Czy polska architektura ma szansę być piękna?

M.B.: Kiedyś na pytanie, jak uzyskać dzieło sztuki, Michał Anioł odparł: należy zlecić to mistrzowi. Tylko tak mogę odpowiedzieć.